سعدالله زارعی در گفتگو با ایراس:

ایران توان برهم زدن توافق آمریکا و روسیه درباره سوریه را دارد

تاریخ انتشار : يکشنبه ۲۲ مرداد ۱۳۹۶ ساعت ۱۱:۱۳
Share/Save/Bookmark
 
ایراس: دو سال از حضور نظامی روسیه در سوریه و به عبارت دیگر آغاز همکاری عملیاتی و نظامی ایران و روسیه در سوریه می گذرد و همچنان از سوی ناظران هنگام بررسی چشم اندازی همکاری‌های ایران و روسیه در پرونده سوریه، به احتمال بروز اختلافات بین مسکو و تهران درباره نحوه خاتمه جنگ تاکید دارند. با این حال برخی نخبگان به ویژه نخبگان نظامی ایرانی تلاش دارند که از این همکاری به عنوان الگو در همکاری‌های منطقه ای ایران و روسیه استفاده کنند. بر این اساس در آستانه سالگرد اعزام نیروی روسی به سوریه، موسسه ایراس در گفتگو با سعدالله زارعی رئیس موسسه اندیشه سازان نور و از موافقان همکاری نظامی و عملیاتی ایران و روسیه در سوریه، به بررسی نتایج و چشم انداز آن پرداخته است. آقای زارعی با وجود حمایت و تاکید الزامات همکاری های ایران و روسیه در سوریه و حتی تلاش برای راهبردی ساختن روابط دو کشور، تاکید می کند: ایران همکاری مطیعانه با روس ها را نمی پذیرد و روسیه باید منافع و اهداف ایران در توافقات احتمالی با سایر بازیگران را در نظر داشته باشد. این کارشناس برجسته منطقه معتقد است: ایران نگران هیچ نوع توافق آمریکا و روسیه درباره سوریه نیست. وی تاکید دارد هر نوع توافق بدون در نظر گرفتن ایران محکوم به شکست است ...
 
ایراس: دو سال از حضور نظامی روسیه در سوریه و به عبارت دیگر آغاز همکاری عملیاتی و نظامی ایران و روسیه در سوریه می گذرد و همچنان از سوی ناظران هنگام بررسی چشم اندازی همکاری‌های ایران و روسیه در پرونده سوریه، به احتمال بروز اختلافات بین مسکو و تهران درباره نحوه خاتمه جنگ تاکید دارند. با این حال برخی نخبگان به ویژه نخبگان نظامی ایرانی تلاش دارند که از این همکاری به عنوان الگو در همکاری‌های منطقه ای ایران و روسیه استفاده کنند. بر این اساس در آستانه سالگرد اعزام نیروی روسی به سوریه، موسسه ایراس در گفتگو با سعدالله زارعی رئیس موسسه اندیشه سازان نور و از موافقان همکاری نظامی و عملیاتی ایران و روسیه در سوریه، به بررسی نتایج و چشم انداز آن پرداخته است. آقای زارعی با وجود حمایت و تاکید الزامات همکاری های ایران و روسیه در سوریه و حتی تلاش برای راهبردی ساختن روابط دو کشور، تاکید می کند: ایران همکاری مطیعانه با روس ها را نمی پذیرد و روسیه باید منافع و اهداف ایران در توافقات احتمالی با سایر بازیگران را در نظر داشته باشد.
 
این کارشناس برجسته منطقه معتقد است: ایران نگران هیچ نوع توافق آمریکا و روسیه درباره سوریه نیست. وی تاکید دارد هر نوع توافق بدون در نظر گرفتن ایران محکوم به شکست است.
 
ایراس: ایران و روسیه در دو سال گذشته یک جلوه بارز از همکاری های منطقه ای را در جبهه حامیان سوریه و جنگ علیه داعش نشان داده اند، همکاری که از نظر برخی کارشناسان آغاز یک روند همگرایی منطقه ای ایران و روسیه است و از نظر برخی دیگر برعکس. شما تا چه اندازه این نبرد مشترک را یک تجربه همکاری نظامی و عملیاتی موفق بین ایران و روسیه تلقی می­کنید؟
 
سعدالله زارعی: من ترجیح می‌دهم که ابتدا بحثی در مورد این داشته باشیم که به چه دلایلی می‌شود گفت که امکان راهبردی کردن روابط ایران و روسیه وجود دارد. ابتدا امکان سنجی و بعد وضعیت سنجی می‌کنیم که در سوریه چه شده و چه می‌گذرد و آینده همکاری ما با روسیه چه می‌شود. ما و روسیه یک سری مشترکات داریم که این مشترکات ویژگی‌هایی دارند. یک هدف مشترک بین ما و روسیه تلاش برای برجسته سازی تمدنی است. یعنی هردو تلاش می‌کنیم براساس هویت ملی خود کشور خود را تبدیل به یک قدرت موثر جهانی کنیم این درحالی است که هردو مخالفان مشترکی داریم. روس‌ها به لحاظ تاریخی و ژنتیک خودشان را در اندازه یک تمدن به تمام معنا می‌دانند. در مقاطعی از تاریخ هم صاحب یک تمدن متمایزی بودند که نزدیک‌ترین آن‌ها تمدنی است که با اندیشه مارکسیست در سال‌های ۱۹۰۵ تا ۱۹۹۱ دنبال کردند که به انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ منجر شد و روسیه تبدیل به یکی از ابرقدرت بزرگ جهان تبدیل شد. پیش از این هم روس‌ها نوعا در اندازه یک قدرت جهانی عمل کردند. ایران هم دارای چنین سابقه تمدنی است. ما در مقطعی نه چندان دور در دوره صفویه که ۳۰۰ سال از آن می‌گذرد یک قدرت موثر منطقه و بین المللی بودیم. پیش از آن هم در مقاطعی از تاریخ ما شاهد این موقعیت از سوی ایران بودیم. در حوزه تمدن مهم این است که ما و روسیه دنبال یک هویت متمایز و ممتاز هستیم. تمدن گاهی می‌تواند در ادامه یک تمدن باشد که این معمولا در جاهایی معنا و مفهوم پیدا می‌کند که یک مجموعه از قدرت‌ها یک تمدن را تشکیل دادند. این تمدن در مرتبه میرایی قرار گرفته است. بخشی از جبهه‌ای که این تمدن را پشتیبانی می‌کرده است، می‌آید و دست به یک اصلاح‌گری می‌زند و آن را با ویرایش جدیدی به دنیا عرضه می‌کند. اما آنچه بین ما و روسیه می‌گذرد ویرایش تمدن دیگران نیست بلکه یک اقدام تخصیصی است که دنبال می‌کنیم تا بتوانیم یک موقعیت ممتاز و ویژه‌ای را به وجود بیاوریم. بنابراین مسئله تمدن ما را در یک شرایط مشترکی قرار می‌دهد که می‌توانیم در جاهایی باهم همپوشانی داشته باشیم و می‌توانیم در جاهایی به کمک یکدیگر اتکا کنیم و این پروسه تمدنی را به کمک هم طی کنیم و زمان رسیدن به نقطه اوج را کاهش بدهیم. دومین مسئله‌ای که بین ما و روس‌ها وجود دارد مخاطرات مشترکی است که در موضوع امنیت و اقتصاد وجود دارد.
 
در حوزه امنیتی، ما و روس‌ها مشترکا با تهدیدات امنیتی از سوی غرب مواجه هستیم و از نظر امنیتی وضعیت بین روس‌ها و ما با غرب در وضعیت قرمز قرار دارد. حال گاهی ‌این وضعیت مشتعل شده و به مرحله‌ای می‌رسد که طرفین ارتش‌های خود را به حرکت در می‌آورد مانند قضیه اوکراین و درجاهایی هم خیر، اوضاع مقداری آرام‌تر است اما صف آرایی‌های نظامی در مقابل هم وجود دارد. در حوزه‌های فرودست‌تر و مقداری نرم‌تر هم تهدیدات امنیتی ما مشترک است. مثلا مقوله تروریسم و افراط گرایی هم برای روس‌ها و هم برای ما یک خطر بزرگ به حساب می‌آید. از این حیث که ما موقعیت خود را در منطقه‌ای تعریف کرده‌ایم که دوستانی داریم که این دوستان مانند لبنان، عراق و سوریه در معرض تهدیدات تروریستی هستند. در حوزه اقتصاد هم به طور مشترک از سوی غرب در معرض تهدید هستیم. نماد این وضع مشترک مصوبه‌ای بود که اخیرا مجلس نمایندگان آمریکا به طور مشترک در مورد ایران و روسیه صادر کرد. این نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها در صدد ضربه زدن اقتصادی به ایران و روسیه هستند. این وضعیت هم ما را به هم نزدیک می‌کند. از این جهت که اگرچه روبل در سطح دنیا در ردیف چهارم یا پنجم قرار دارد اما یکی از ارز‌های معتبر بین المللی محسوب می‌شود و حجم زیادی از معاملات دنیا به وسیله روبل انجام می‌شود. بنابراین این تهدید اقتصادی هم می تواند ما را به هم نزدیک کند و بسیاری از تحریم‌هایی که توسط غرب به ما اعمال می‌شود را می­توان با همکاری حل و فصل کرد. سومین محور کشورهای پیرامونی است.
 
در بسیاری از کشورهای پیرامونی ما به دلیل نفوذ کشورهای غربی و برخی کشورهای منطقه‌ای شاهد شکل گرفتن نوعی از ادبیات هستیم که روسیه و ایران را به طور مشترک زیر سوال می‌برد. مثلا رفتاری که تاجیکستان به طور مشترک با ایران و روسیه دارد که دائما تلاش می‌کند با استناد به روابطی که با آمریکا یا ترکیه دارد به شکلی جمهوری اسلامی را در معرض فشار قرار دهد. این درحالی است که ما با تاجیک‌ها یک ملت مشترک به حساب می‌آییم، فرهنگ مشترک داریم و رشته‌های پیوند میان ملت ایران و تاجیکستان عمیق است اما دولتی که در آنجا حاکم است تولید ادبیات مخالف با جمهوری اسلامی می‌کند. این وضعیت به شکل دیگری مقداری ضعیف‌تر در قزاقستان و به شکلی در آذربایجان و به شکلی در گرجستان و به شکلی در ترکیه و به شکلی در افغاستان وجود دارد. این مسئله‌ای است که ما و روسیه را به همکاری برای غلبه بر گفتمان‌هایی که در عین غیر واقعی بودن بر مسائل و سیاست ما تاثیر می‌گذارند ترغیب می‌کند. اگر بخواهیم محور‌ها را گسترش بدهیم می‌توانیم محور نفت و گاز را که مشترک بین ما است را نام ببریم. ایران دومین قدرت گازی دنیا است. هردوی ما جزئ کشورهای قدرتمند نفتی هستیم. این‌ها مسائل مختلفی در زمینه اکتشاف، استخراج، صادرات، ترانزیت، فروش و بازفراوری نفت و موضوعات مختلف این عرصه دارد. این یک فضای گسترده از موضوعات همکاری را بین ما باز می‌کند. بنابراین با استناد به این مسئله جمع بندی من این است که بین ما و روسیه امکان برقراری رابطه استراتژیک، بنیادین و دراز مدت وجود دارد و دلایل متعددی هم قابل اشاره است که بر مبنای آن می‌توانیم بگوییم برخلاف روابط ایران و بسیاری از کشورهایی که با یک تکانه ساده از ریل خارج یا متوقف می‌شود مانند عربستان روابط ما و روسیه می‌تواند در مقابل تندباد‌ها مقاومت کند و به مسیر خودش ادامه بدهد.
 
ایراس: بر اساس آنچه از لزوم روابط راهبردی ایران و روسیه گفتید، نظر شما در مورد تجربه چند سال اخیر در همکاری نظامی و عملیاتی ما در سوریه چیست. آیا موفق بوده است؟
 
سعدالله زارعی: تعبیر موفقیت یا عدم موفقیت را باید از زبان ایران، روسیه و مخالفان روابط امنیتی ایران و روسیه بررسی کنیم. کسانی که در ایران دست اندرکار گفتگو و توافق با روسیه برای ایفای نقش امنیتی در سوریه بودند ارزیابی مثبتی از همکاری دارند. ضمن اینکه در متن همکاری‌ها نقاط قابل نقدی هم وجود دارد اما در مجموع مسئولین ایرانی که مستقیما دست اندرکار پرونده سوریه هستند راضی بوده و خواستار تداوم همکاری منعقد شده بین ایران و روسیه هستند. در روسیه هم دیدگاه‌ها مثبت است و برهمین اساس شاهد گسترش همکاری‌ها در سوریه هستیم. این توافقاتی که گفته می‌شود بین دولت روسیه و دولت سوریه در بندر طرطوس و حضور نظامی قوی‌تر روس‌ها در مدیترانه منعقد شده نشان دهنده رضایت روس‌ها از همکاری‌هایی است که در کمتر از دوسال گذشته بین ایران و روسیه دنبال شده است. در سطح جهانی هم ادبیات این است که همکاری ایران و روسیه در سوریه توانسته است هم روند سیاسی و هم روند امنیتی را از دست آمریکایی‌ها خارج کند و در کانونی قرار بدهد که ایران و روسیه تعیین کننده معادله باشند. جدا از شاخص‌هایی که وجود دارد و می‌توان به آن استناد کرد در صحنه عمل نیز می‌بینیم در طی حدود ۲۲ ماهی که از همکاری ایران و روسیه می‌گذرد امنیت بیشتری در سوریه حکم فرما شده و از شدت درگیری‌ها در بخش‌های زیادی از سوریه کاسته شده، نظام سیاسی سوریه مستقر‌تر شده یعنی سخن گفتن از اینکه بشار اسد رفتنی است، کاهش یافته است. علاوه بر این شاهد بازگشت بخش زیادی از پناه جویان و افرادی که مهاجرت کردند از سوریه بودیم و امروز تعداد زیادی به خانه و کاشانه خود برگشتند. قدرت تروریسم در سوریه کاهش پیدا کرده است و ضربات سنگینی به تروریست‌ها به خصوص به النصره که کانون اصلی تروریسم در سوریه بوده وارد شده است. ترکیه از یک کشور مخالف بقا بشار اسد تبدیل به کشوری شده که در مذاکراتی شرکت می‌کند که نتیجه آن پذیرش دولت سوریه از سوی ترکیه است.
 
ایراس: شما تجربه همکاری ایران و روسیه را موفق ارزیابی می‌کند. حتی در مورد آتش بس روسیه و آمریکا در جنوب سوریه که توافق شد و منتقدان زیادی داشت و نگرانی‌هایی در بین برخی کار‌شناسان ایران برانگیخت شما این توافق را مثبت ارزیابی کردید. از نظر شما نکات مثبت همکاری ایران و روسیه و دستاوردهای این همکاری چه بوده است؟
 
سعدالله زارعی: در خصوص مقدمه سوال شما من معتقدم که توافقی که بین روس‌ها و آمریکایی‌ها در مسئله جنوب سوریه در پرونده قنیطره اتفاق افتاد، بخشی از موضوعاتی بین ما و روسیه است که قابل انتقاد است. یعنی ما به اینکه چنین تضمینی به النصره در قنیطره داده شود راضی نبوده و نیستیم. دلیل ما هم این است که النصره نپذیرفته در مذاکرات ترکیه حضور داشته باشد و النصره به طور مشترک بین ما و روس‌ها به عنوان گروه تروریستی غیر قابل مذاکره شناخته شده بود و جز توافقات ما بود. اما روس‌ها به خاطر نگرانی‌هایی که به طور مشترک با آمریکا در مورد امنیت اسرائیل دارند و تحت فشار لابی اسرائیلی، تصمیم گرفتند مناطق کاهش تنش مورد توافق در اجلاس آستانه را به قنیطره تسری دهند. این جز انتقادات ما به روس ها است که من هم انتقاد کردم. اما من این توافق را استراتژیک نمی‌دانم. این جز رخدادهای تاکتیکی است که نگرانی‌هایی را به وجود می‌آورد اما دامنه دار، عمیق و دراز مدت نیست. النصره اگر بپذیرد که در آنجا شلیک نکند پذیرفته که در سوریه شلیک نکند بنابراین درگیری‌های دولت با النصره تمام شده تلقی شده است. ما می‌دانیم النصره درگیری‌ها را متوقف نمی‌کند. اگر متوقف نکند معنایش این است که متقابلا دولت و جبهه مقاومت حق دارد پاسخ بدهد. بنابراین خود به خود در متن توافق روس‌ها و آمریکایی‌ها در موضوع قنیطره، شکست این توافق نهفته است. از این جهت خیلی نگران نیستیم که این چه می‌شود. زیرا معتقدیم که این توافق به جایی نمی‌رسد. خود النصره بزرگ‌ترین ناقضین این توافق خواهند بود و شرایطی را فراهم می‌کنند که دولت عملا اجازه داشته باشد درپرونده قنیطره مداخله کند. بنابراین من از این جهت این را یک رخداد تاکتیکی و گذرا می‌دانم نه استراتژیک و معتقدم نباید بیش از حد روی این موضوع حساسیت نشان دهیم به گونه‌ای که این حساسیت شدید ما روی همکاری‌های ایران و روسیه اثر منفی بگذارد. باید این را در فهرست نارضایتی خود در همکاری با روسیه در پرونده سوریه تلقی کنیم.
 
در مورد سوال شما که این همکاری‌ها چه تاثیری در جمهوری اسلامی داشته است می‌توانم به چند مورد اشاره کنم. مورد اول این است که روسیه در سطح بین المللی دارای جایگاه خاصی است. عضور شورای امنیت سازمان ملل است، دارای حق وتو است، یک حوزه وسیع نفوذ محیطی و پیرامونی را دارد و کشور بزرگی است، بزرگ‌ترین کشور جهان به لحاظ وسعت سرزمینی است و از نظر اقتصادی نیز جز کشورهای صنعتی دنیا محسوب می‌شود هم چنین روس‌ها در بسیاری از پیمان‌های مهم بین المللی از جمله گروه ۲۰ حضور دارند و موثر هستند. بنابراین رسیدن روابط ایران و روسیه به نقطه‌ای که برخی تعبیر به رابطه استراتژیک کردند و معمولا رابطه استراتژیک شاخصه مهمی به نام روابط امنیتی دارد، برای ایران موفقیت است. وقتی دو کشور به یک نقطه استراتژیک می‌رسند معنایش این است که بقای هریک برای دیگری جنبه استراتژیک و حیاتی دارد در نتیجه به همکاری سطح بالای امنیتی با یکدیگر نیازمند می­شوند که شامل تبادل اطلاعات، انعقاد قرارداد‌ها و همکاری نظامی یعنی شرکت در عملیات مشترک نظامی می‌شود. وقتی ایران در سطح بین المللی کشوری شناخته می‌شود که با یک قدرتی در سطح روسیه با این ابعاد از قدرت روابط حساس پیدا می‌کند معنایش این است که موقعیت جمهوری اسلامی در سطح رخدادهای بین المللی و روند‌ها و مسائل بین المللی بالا آمده و دارای موقعیت آسیب ناپذیر شده است. پیش از این در مجامع مختلف این مسئله زیاد مطرح می‌شد که ایران با کشورهای جهان سوم و تا حدودی جهان دوم رابطه دارد اما توانایی برقراری ارتباط با کشورهای جهان اول را ندارد. این رابطه فعلی ایران و روسیه پاسخ روشنی به این سوال است که بله ایران در سطح کشورهای درجه یک قادر به رسیدن به توافقات آن هم استراتژیک است. بنابراین اولین تاثیرش برای جمهوری اسلامی این است که یک پرستیژ جدید به جمهوری داده و موقعیت تازه‌ای برای ایران فراهم کرده است. بنابراین نمی‌شود در سطح بین المللی به راحتی از تحریم ایران صحبت کرد. زیرا بالافاصله این سوال مطح می‌شود که چه الزامی وجود دارد همه کشورهای موثر بین المللی از این تحریم تبعیت کنند. بهای تحریم علیه ایران افزایش پیدا می‌کند و ایران می‌تواند توانایی خود در مقابله با تحریم نشان بدهد.
 
دومین دستاورد ما از این توافق امکان اقتصادی این توافق است. یعنی ما وقتی که امکان به توافق رسیدن در یک پرونده پیچیده و حساس امنیتی را مزنه کردیم و پاسخ مثبت گرفتیم به طور طبیعی در حل و فصل بسیاری از پرونده‌های اقتصادی منطقه‌ای که اتفاقا بیش از روسیه با منافع ما سرو کار پیدا می‌کند بالا می‌رود. مثلا الان در بحث رژیم حوزه خزر یک اختلاف جدی بین ما و کشورهای ساحلی عضو حوزه خزر وجود دارد. روس‌ها در آن بالا هستند و عملا ۵۰ درصد از حوزه ساحلی دارند و ۵۰ درصد از رژیم که توافق شده است را در اختیار دارند. این ما هستیم که سهم خود را از این توافق نگرفته‌ایم و درحال حاضر ۱۳ درصد به ما سهم داده شده در حالی که خواهان ۲۰ درصد هستیم. اگر ما رابطه گرم با روسیه داشته باشیم باتوجه به اینکه در چنین شرایطی تقویت ایران جزئی از حاجات سران استراتژیک روسیه هم به حساب می‌آید اگر روس‌ها پای کار بیایند ما می‌توانیم به راحتی سهم ۲۰ درصدی خود را از رژیم خزر بگیریم. یا در زمینه زیر بستر دریای خزر، در انتقال خطوط نفت و گاز که ما با مشکلاتی روبه رو هستیم، در زمینه انتقال گاز به اروپا با استفاده از بستر دریای خزر بدون نیاز به استفاده از مسیرهای دور‌تر ما می‌توانیم به توافق برسیم و از منافع سرشار اقتصادی در این حوزه بهره‌مند شویم. ما می‌توانیم این را از جمله دستاوردها محسوب کنیم. اما نکته این است که همکاری اقتصادی ایران و روسیه را باید دولت سامان بدهد. لازمه این سامان دهی این است که چنین اعتقادی در دولت وجود داشته باشد. یعنی اولویت و نزدیک بودن امکان توافق اقتصادی بین ایران و روسیه را دولت قبول داشته باشد. اگر این ترجیح نباشد امکان برقراری رابطه اقتصادی به جایی نمی‌رسد. انتقاد من این است که ما همپای توافقات امنیتی به سمت توافقات اقتصادی حرکت نکرده‌ایم.
 
ایراس: منظور سوال من درباره دستاوردهایی که ایران در سوریه داشته است در واقع اهدافی است که ایران در منطقه و خاورمیانه دنبال می­کند و اینکه آیا به اهدافی که با همکاری با روسیه داشته رسیده است یا خیر؟ یکی از ابهامات برای ایران در سوریه این است که هنوز نمی‌داند برای حفظ دولت آقای اسد و حفظ کلیت دولت سوریه برای آینده چه چیزی می‌خواهد. این باعث می‌شود که در چشم انداز همکاری ایران و روسیه در حوزه سوریه اختلافاتی متصور بود. چنانچه ایران و روسیه وقتی در میز مذاکره قرار می‌گیرند، فاصله زیاد می‌شود.
 
سعدالله زارعی: ما زمانی به همکاری امنیتی ایران و روسیه در پرونده سوریه دست زدیم که تهاجم گسترده‌ای در سطوح مختلف علیه هم پیمانان ایران در منطقه شروع شد. یعنی از یک طرف حمله گسترده داعش به سوریه و از یک طرف حمله گسترده داعش به عراق بود و از طرف دیگر به وجود آمدن اختلافات بزرگ و کوچک علیه متحدین ما و درواقع علیه نفوذ و ظرفیت‌هایی که ایران در منطقه داشت. در اینجا ما باید یا مثل کسانی که قضا و قدری به مسائل نگاه می‌کنند، برخورد می کردیم؛ یعنی بگوییم تقدیر ما است که روزی در منطقه دوستانی داشته باشیم و روز دیگر دوستان خود را از دست بدهیم و در واقع شرایطی که دشمن ما و رقبای ما دارند برای ما رقم می‌زنند را بپذیریم. بعضی‌ها چنین توصیه‌هایی می‌کنند که آنچه شما دنبال می‌کنید هزینه دارد که از توان ما خارج است، شما به تقدیر تن بدهید و با رقبا و دشمنان خود حرف زده و به وضعیتی در حد وسط توافق کنید. این تن دادن به قضا و قدر به معنای سیاسی آن است. این سو تعبیری که برخی از مقوله مهم قضا و قدر می‌کنند همین است.
 
فرم دیگر رفتار ما مقاومت است. همانطور که ما آنچه به دست آوردیم با مقاومت به دست آوردیم و در سینی طلا آن را تحویل ما نداده است. اگر ما در جایی نفوذ داشتیم و توانستیم در پرونده‌ای تاثیرگذار باشیم بدون شک همه آن بعد از طی ماجراهای طولانی و تحمل بسیاری از مشکلات بوده است تا در پرونده‌ای موقعیتی پیدا کرده‌ایم. بنابراین آنچه با مقاومت به دست آورده‌ایم باید با مقاومت حفظ کنیم. حفظ هم این است که ظرفیت داخلی را مثل همه تا حدی که امکان پذیر است و ضرورت دارد بالا ببریم. هم چنین از ظرفیت‌های بین المللی استفاده کنیم. ما قبل از توافق با روسیه گفت‌و‌گوهای زیادی با ترک‌ها داشتیم اما هیچ‌گاه این گفت‌و‌گو‌ها در پرونده سوریه با ترکیه پیش نرفت. ترک‌ها به گمان اینکه می‌توانند در ‌‌نهایت تعیین کننده پرونده امنیتی و سیاسی سوریه باشند از توافق در گفت‌و‌گو‌ها خودداری می‌کردند. من شخصا بار‌ها شاهد مذاکرات گرم ایران و ترکیه در پرونده سوریه بودم. همینطور ما باید با طرف‌های دیگر وارد صحبت می‌شدیم تا بتوانیم آنچه با مقاومت به دست آوردیم را حفظ کنیم. در ‌‌نهایت به گفت‌و‌گو با روس‌ها رسیدیم و روس‌ها با درک تهدیدات مشترک پای کار سوریه آمدند و یک تضمین امنیتی در اینجا پدید آمد. اگر بخواهیم این صحبت را در یک سطر خلاصه کنیم این است که مقاومت و جلب همکاری در پرونده سوریه یک وضع محتوم و در واقع اجتناب ناپذیر برای ما بود. ما در برابر دو گزینه نبودیم بلکه در برابر یک گزینه آن هم حفظ مقاومت در پرونده سوریه بود. در پرونده سوریه من توضیح دادم که ما در چه حوزه‌هایی دستاورد داشتیم اما اگر منطقه‌ای‌تر به این موضوع نگاه کنیم می‌بینیم که در سایه همکاری‌های ایران و روسیه اسرائیلی‌ها جرأت نکردند وارد پرونده امنیتی در لبنان و سوریه شوند. البته‌گاه و بیگاه مختصر حمله‌ای به نقطه‌ای در سوریه انجام دادند و از این به بعد هم احتمالا انجام خواهند داد اما نتوانستند به صورت قدرت موثر در معادله عمل کنند. من گمان می‌کنم اگر همکاری‌های ایران و روسیه نبود با شکست النصره و گروه‌های تروریستی دیگر در سوریه اسرائیلی‌ها برای حفظ خودشان ضرورت به رو آوردن به یک درگیری گسترده می‌دیدند اما به نظر من این همکاری مانع از خیلی از اقدامات اسرائیل در این پرونده شد.
 

دستاورد دیگر تثبیت موقعیت حزب الله لبنان است. به نظرم می‌آید که جنگ سوریه که در نگاه اولیه یک باتلاقی برای حزب الله لبنان بود در واقع موقعیتی شد که حزب الله را تقویت کرد و موقعیت آن را در جامعه لبنان و در سطح منطقه تثبیت کرد. اگر این قضایا پیش نیامده بود چه اتفاقی برای حزب الله لبنان پیش می‌آمد؟ حزب الله در درون مرزهای لبنان زیر سوال بود که چرا اسلحه دارد و باید اسلحه‌اش را تحویل بدهد، شرایط امنیتی لبنان هم عادی شده بود و این سوال پاسخ ظاهرا واضحی داشت. بله، باید حزب الله خلع سلاح می‌شد. بحران سوریه باعث شد پاسخ به این سوال منفی باشد. یعنی خیر، حزب الله باید مسلح بماند، مخاطرات نه فقط از جانب اسرائیل بلکه از جوامع دیگر هم می‌تواند جامعه لبنانی را تهدید کند. از این مرحله که عبور کردیم رسیدیم به نقطه‌ای که سوریه با فشار آمریکا، اسرائیل، عربستان، ترکیه، اروپا و برخی از کشورهای دیگر به وضعیت سرنوشت سازی قرار گرفت. یعنی در نقطه‌ای قرار گرفت که امکان سقوط دولت سوریه وجود داشت و اگر ما کار استراتژیکی نمی‌کردیم دولت در سوریه به احتمال زیاد در سال ۱۳۹۴ سقوط می‌کرد  و یا به شدت در معرض آسیب قرار داشت. اگر آن مقطع را مرور کنید می‌بینید که تروریست‌ها موفق شدند در جنوب سوریه رخنه و پیشروی کنند. تلاش برای تصرف شیخ مسکین در جنوب از سوی عناصر دنبال می‌شود و حمص و حما در معرض تهدید است. تروریست‌ها در اطراف سوریه در قوطه شرقی، قوطه غربی، جنوب و در منطقه داریا فعال است. و نظام سیاسی سوریه در وضعیت محاصره شده و رو به فروپاشی قرار دارد. اگر ما و روسیه نبودیم این اتفاق می‌افتد و اگر این اتفاق می‌افتاد سرنوشت حزب الله لبنان چه می‌شد؟ حزب الله لبنانی که به سوریه آمده، با شکست سیستم در سوریه حزب الله هم شکست خورده تلقی می‌شد و حتما نهضت حزب الله در لبنان جمع می‌شد. در این صورت وضعیت شیعه‌ای که ۳۵ درصد از جمعیت لبنان یعنی یک میلیون و ۳۰۰ هزار نفر می‌شود چه می‌شدند؟ قطعا آن‌ها گوشت دم توپ مخالفانشان در لبنان می‌شدند و موج مهاجرت آن‌ها شروع می‌شد و به احتمال زیاد بیشترین لبه این موج هم به سمت ایران بود. زیرا ایران برای آن‌ها یک کشور آرمانی و مامن به حساب می‌آید. بنابراین این همکاری‌ها در سطح منطقه یک موقعیت استراتژیک را برای آن‌ها قرار داد و از یک خسارت استراتژیک در منطقه جلوگیری کرد.
 
در موضوعات دیگر همکاری ایران و روسیه سبب شد که بتوانیم رفتارهای آمریکایی‌ها را بهتر مدیریت کنیم. روسیه یک روابطی با ما و یک روابطی با امریکا دارد. تصور کنید که ما و روسیه رابطه کنونی را نداشته باشیم. برخی برآن هستند که در این پرونده سوریه روسیه و آمریکایی‌ها هستند که تصمیم می‌گیرند و کار به نفع امریکا تمام خواهد شد. در پرونده سوریه اگر همکاری ایران و روسیه نبود، حضور روسیه ضعیف‌تر از حضور آمریکا بود. بنابراین ایده آمریکایی در این پرونده عمل می‌شد. حال در عین اینکه روسیه و آمریکا باهم رابطه دارند و گاهی به توافقاتی می‌رسند مانند توافقاتی که در اجلاس اخیر گروه ۲۰ در آلمان انجام شد، یک روابطی هم روس‌ها با ایران دارند. ما در اینجا می‌توانیم از طریق رابطه با روسیه رفتار آمریکا را مدیریت کنیم. کما اینکه این کار را می‌کنیم. مثلا در پرونده سیاسی آمریکایی‌ها اصرار دارند مذاکرات در ژنو باشد که دستور کار چهار ماده‌ای را آقای استفان دی میستورا نوشتند و بند اول آن عبارت از تشکیل دولت انتقالی است. یعنی جنگ گرم ادامه داشته باشد و اول بر روی دولت انتقالی توافق کنیم. در حالی که روس‌ها روی محور آستانه در مذاکرات تاکید می‌کنند و عملا مذاکرات در آستانه انجام می‌شود. ما در کنار روس‌ها در آستانه هستیم. دستور کاری که برای اجلاس‌های آستانه نوشته می‌شود با مشارکت ایران است و در بسیاری از موارد که جنبه استراتژیک دارد نظر جمهوری اسلامی در دستور کار مذاکرات گنجانده می‌شود. ما با کمک روس‌ها در آستانه رفتار آمریکایی را در پرونده سوریه را مدیریت می‌کنیم و از امکان اثرگذاری سیاسی آن کشور در این پرونده کم می‌کنیم. در آستانه، آمریکا در حد سفیر حضور پیدا می‌کند درحالی که ما در حد معاون وزیر هستیم. سعودی‌ها حضور مستقیم ندارند اما از طریق جیش الاسلام که مربوط به خودشان می‌شود در آنجا حضور دارند. قطری‌ها از طریق ترکیه در پرونده آستانه حضور دارند. در واقع ما در کانون مذاکرات رفتار تمام کشورهایی که عرض کردم که قبلا تحت عنوان دوستان سوریه جبهه‌ای را علیه بشار اسد ایجاد کرده بودند را مدیریت می‌کنیم.
 
در ایران روابط روسیه و ایران مخالف زیادی دارد. در سطوح مختلف مخالفان قدر و موثر خیلی هستند. در روسیه هم مخالفان هستند و افرادی در حد مدودف و لاوروف هستند که می‌گویند چرا باید در رابطه با ایران تأکید داشته باشیم. تأکید در رابطه با ایران سبب تضعیف روابط ما با کشورهای دیگر می‌شود که منظورشان رابطه با کشورهای اروپایی و آمریکا است. این درحالی است که دلایل غیر قابل خدشه‌ای وجود دارد مبنی براینکه باید با روس‌ها رابطه داشته باشیم. البته به هیچ وجه هم لازم نیست در این رابطه زیر بار تحمیلات روس‌ها برویم. در حالی که تجربه برجام نشان داد، توافقاتی که با آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها انجام می شود توام با تحمیل نظر آمریکایی‌ها برعلیه ایران است، یعنی آنجا تحمیلش کاملا واضح است که آنجا می‌نشینند دستور می‌دهند. اینکه ایران باید فعالیت های خود را متوقف کند، دستور است و توافق نیست. توافق یعنی من یک قدم و شما هم یک قدم بر می‌دارید. نه شما سه قدم بردارید و من یک قدم بردارم که این ضعیف‌ترین شکل توافق است. در حالی که ما واقعا در بحث روسیه در پرونده سوریه زیر بار چیزی که نپسندیم نمی‌رویم و رسما هم گفتیم توافقی که در پرونده قنیطره رفتید برای ما و حزب الله تعهدی ایجاد نمی‌کند و اگر لازم دیدیم عملیات می‌کنیم یا حزب الله عملیات می‌کند. ما این ادبیات را با آمریکایی‌ها نداریم. در پرونده حلب روس‌ها در یک مقطعی کاری کردند که ما زیر بار نرفتیم. درباره منطقه عبور تروریست‌ها که روس‌ها توافقی کرده بودند، نیروهای جبهه مقاومت راه را برکاروان آنها بستند در حالی که روسیه آنجا توافق و امضا کرده بود. ما رسما گفتیم که ما تعهدی به توافقاتی که با دیگران می‌کنید نداریم و وقتی شما با ما هماهنگ نمی‌کنید ما هم تعهدی برای همکاری نداریم.
 
اینکه برخی می‌گویند منافع ما در پرونده سوریه چه می‌شود و روس‌ها ممکن است خیانت کنند، ما الان اختیار را در دست روس‌ها ندادیم و کلید خانه را به روس‌ها نسپردیم. هرجا که روس‌ها از همکاری خودداری کنند ما هم پا پس می‌کشیم. تا الان اینطوری بوده است که ما در خیلی از مسائل روس‌ها را به دنبال خود کشانده‌ایم. برخی از بحث‌های بین ما و روس‌ها را من منتشر کرده‌ام و آورده‌ام که مثلا روس‌ها پیغام از سمت آمریکایی‌ها آورده اند و ما مقاومت کرده‌ایم. روابط ما و روسیه کاملا تحت کنترل است و‌‌ رها شده و یک تعهد آهنینی که نتوانیم از آن تخلفی کنیم یا ناچار باشیم زیر بار تحمیل روس‌ها برویم نیست.
 
 
ایراس: شما به فرآیند صلح سازی در مذاکرات آستانه اشاره کردید، ایران در این فرآیند چه چیزی می‌خواهد و آیا با این مذاکرات موافق است و چه اهدافی را در این فرآیند صلح سازی در سوریه برای خود تعیین کرده است و احتمالا اختلافاتش با روسیه در این مورد چیست؟
 
سعدالله زارعی: در مذاکرات صلح بین بخش‌هایی از معارضه با دولت سوریه ما طراح و مبتکر نبودیم. این ابتکار عملی نبوده است. ما این را تایید کردیم و تحلیل داشتیم. مذاکرات تقریبا از اردیبهشت سال گذشته شروع شده است. در این اثنا اتفاقاتی هم در مراکز مختلف افتاد. در طول این مدت هم ما در متن مذاکرات بودیم وشرکت فعالی در این گفت‌و‌گو‌ها هم داشتیم. اما نگاه ما به این مسئله دو نگاه بود. نگاه اول این بوده است که اداره هم زمان همه بخش‌های بحران سوریه برای ارتش سوریه کار بسیار دشواری است. زیرا جنگ در مناطق گوناگون انرژی ارتش را به شدت تحلیل می‌برد. بنابراین برای مدیریت صحنه نظامی و نبرد ما احتیاج به این داشته و داریم که آتش منازعه در مناطقی را به صورت کنترل شده خاموش کنیم، یک جاهایی را روی پایلوت قرار دهیم و یک جا را فعال کنیم تا بتوانیم مدیریت کنیم. بنابراین از منظر ما این آتش بس‌ها و گفت‌و‌گوهای صلح می‌تواند به مدیریت نظامی کمک کند یعنی ابزاری در دست دستگاه نظامی شود که می‌خواهد عملیات را تعیین و راهبری کند. نگاه دوم ما این بود که گفت‌و‌گوهای صلح و توافقات می‌تواند از جان مردم حفاظت کند. یعنی می‌تواند ابزاری باشد که به وسیله آن آتش در زندگی مردم را کاهش بدهیم. به مردم اجازه بدهیم که اگر قرار است جا به جایی صورت بگیرد، راحت انجام شود و اداره جنگ با تلفات کمتری توام باشد. این استراتژی هم مهم و قابل قبول بوده است و تا الان این نتیجه را به نوعی دربر داشته است. منتها یک خطر ی هم این گفت‌و‌گو‌ها دارد. این است که گفت‌و‌گو با تروریسم که سوریه را به اتش کشیده است اگر بخواهد جایگزین مقاومت و دفاع نظامی بشود یعنی بخواهد پشت جبهه راتضعیف کند خطرناک است و باید دقت کنیم تا بتوانیم آن را مدیریت کنیم.
 
ایراس: یک بحث مهم حضور بازیگران دیگر در بحث سوریه است. به خصوص در بحث آمریکا موضوعی که مطرح است با توجه به اختلافاتی که بین مسکو و واشنگتن وجود دارد در عین حال تمایلی که بین آن‌ها برای توافق وجود دارد، به نظر می رسد موضوع سوریه آسان‌ترین محوری باشد که بین آمریکا و روسیه امکان مذاکره و توافق ایجاد می کند. ایران این توافق احتمالی بین روسیه و آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کند و آیا خودش را برای آن آماده کرده است؟ هم چنین نظر شما در مورد همکاری‌های روسیه و ترکیه چیست؟
 
سعدالله زارعی: همیشه این مسئله مطرح بوده است که انتهای قصه آمریکایی‌ها هستند که پرونده سوریه را تعیین و تکلیف می‌کنند و ما بیخود وارد این ماجرا شدیم. یا اینکه می‌گویند انتهای سوریه را توافق روسیه و آمریکا تعیین می‌کند. ما در اینجا شهید می‌دهیم و زحمت می‌کشیم ولی در ‌‌نهایت دیگری تصمیم می‌گیرد. حتی یکی از آقایان مسئول در حوزه سیاست خارجی در جمهوری اسلامی در جلسه‌ای که شش ماه پیش برگزار شد گفت آخر ما هم پیاز می‌خوریم و هم چوب، هم اسد را از دست می‌دهیم و هم تمامیت ارضی سوریه را از دست می‌دهیم. مثالی هم می‌زنند و می‌گویند پایان جنگ بوسنی را در ‌‌نهایت پیمان دیتون تعیین کرد که آمریکایی‌ها آن را رقم زدند. پاسخ این است که اگر قرار بود آمریکا و روسیه تعیین کنند که خیلی وقت پیش آمریکایی‌ها و روس‌ها به صورت مجزا آمدند پای کار این قضیه که این پرونده را تعیین سرنوشت کنند. این جدید نیست که چه زمانی گروه دوستان سوریه تشکیل شده است، چه زمانی اجلاس‌های تونس، آنکارا، پاریس، لندن و نیویورک در موضوع سوریه برگزار شده است. اما خیلی وقت است که دیگر از این اجلاس ها خبری نیست. اتفاقا در گذشته آمریکایی‌ها در پرونده سوریه در موقعیت بسیار برتری بودند. یعنی آمریکا بود و حتی تونس در کنار آمریکا بوده است. الان خیلی از آن هشتاد کشور که گاهی به ۱۲۰ کشور می‌رسیدند الان در کنار آمریکا نیستند. لذا میزان اثرگذاری آمریکا در پرونده سوریه کاهش پیدا کرده است.
 
الان هم وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید که آن‌ها نمی‌توانند درباره ایران در سوریه تصمیم بگیرند. بخش قابل توجهی از جبهه سوریه را نیرو‌ها و فرماندهان ایرانی تشکیل می‌دهند که از توافقات روسیه و آمریکا تبعیت نمی‌کنند. بخش عمده‌ای هم حزب الله لبنان هستند که از آن‌ها تبعیت نمی‌کنند. بخش بزرگی را هم ارتش سوریه انجام می‌دهد. از طرف دیگر اساسا روابط فعلی ترکیه و آمریکا به گونه‌ای نیست که آمریکایی روی همکاری حتی ترکیه حساب باز کنند. بنابراین در محیط منطقه‌ای و مرزی سوریه هم آمریکا آن هم پیمانان قبلی خود را ندارد. به همین دلیل معتقد هستم آمریکایی‌ها سهم محدودی در پرونده سوریه دارند کما اینکه الان هم سهم محدودی دارند و جبهه مقاومت لازم نیست تحت ملاحظات آمریکا و روسیه عمل کند. خودش می‌تواند تعیین کننده باشد کمااینکه روسیه‌ای‌ها هم هیچ‌گاه از ما نخواستند که فقط در چهارچوب توافقات عمل کنیم. ما کار خود را کردیم و در جاهایی که روس‌ها ملاحظه داشتند و ما نداشتیم ما راه خودمان را رفتیم. نمونه آن پرونده مرز شرقی سوریه بود که من مقالاتی هم نوشتم که روس‌ها هم موافق بودند اما در ‌‌نهایت ایران زیر بار نرفت و ایران به هم زد. یعنی درحالی که آمریکا و روسیه سر نوار شرقی سوریه که از مرز اردن تا ترکیه را در بر می‌گیرد توافق کردند که در عمق حدود ۸۰ کیلومتر  و در طول ٥٠٠ کیلومتر نیروهای ما یعنی جبهه مقاومت حضور نداشته باشند، ما رفتیم این توافق را برهم زدیم. بنابراین من به شخصه نگران این نیستم که قدرت توافق آمریکا و روسیه آنقدر زیاد باشد که ما قدرت شکستنش را نداشته باشیم و ناچار باشیم که آن را بپذیریم.
 

مصاحبه کننده: عفیفه عابدی
 
 
 
کد مطلب: 3290