استاد چكناواریان در گفت و گو با ایراس:

مردم در ایران اصولا به شعر گوش می دهند تا به موسیقی

بررسی روابط موسیقایی ایران و ارمنستان
تاریخ انتشار : شنبه ۱ خرداد ۱۳۹۵ ساعت ۱۵:۰۶
Share/Save/Bookmark
 
چكناواریان: مردم در ایران اصولا موسیقی را گوش نمی دهند، مردم بیشتر به شعر گوش می کنند تا موسیقی ... این کشور، کشور شعر است، بزرگترین شاعران دنیا در ایران بودند. مردم به شعر گوش می کنند و موسیقی، طرز فکر و همه چیز در خدمت شعر است. ارامنه مثل کشورهای اروپایی در زبان خودشان شعرای بزرگی چون حافظ و سعدی نداشتند به همین دلیل آن ها بیشتر به موسیقی علاقه مند شدند ... همچنین، موسیقی کلاسیک و ارکسترال در آنجا بیشتر از ایران پیشرفت کرد ...
 
ایراس: لوریس چكناواریان متولد سال ۱۳۱۶، تحصیلات موسیقی خود را از هنرستان عالی موسیقی آغاز كرد و پس از پایان تحصیلات متوسطه به وین رفت و با رتبه اول از آكادمی موسیقی وین در رشته آهنگسازی فارغ التحصیل شد. وی در اواخر سال ۱۳۴۲ در سالزبورگ كار آهنگسازی را ادامه داد. دو سال بعد به آمریكا رفت و چند سال در دانشگاه میشیگان به ادامه تحصیل در رشته های آهنگسازی و رهبری اركستر پرداخت. از جمله فعالیت های او می توان به تدریس در هنرستان عالی موسیقی تهران، ریاست صداخانه ملی هنرهای زیبای کشور، تدریس در كالج كنكوردیا، مدیریت گروه اپرا و سازهای اركستری دانشگاه مینه سوتا، برپایی فستیوال بزرگ موسیقی وین در تهران و ... اشاره کرد. او همچنین رهبری اركسترهای مطرح دنیا مانند اركستر سمفونیك لندن، اركستر فیلارمونیك لندن، اركستر سلطنتی لندن، اركستر سمفونیك هاله، اركستر فیلارمونیك هلسینكی، اركستر سمفونیك ارمنستان، اركستر سمفونیك مكزیك، انسامبل سازهای ضربی لندن، انسامبل سازهای ضربی استراسبورگ، اركستر مجلسی انگلستان، اركستر سمفونیك یامیوری ژاپن و ... را بر عهده داشته است. چكناواریان تا سال ۲۰۰۰ مدیر هنری و رهبر اركستر فیلارمونیك ارمنستان بود و با سفر به كشورهای اروپایی، كانادا و ایالات متحده موفقیت های بزرگی را به دست آورد. به همین بهانه موسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) گفتگویی با این آهنگساز و موسیقی دان برجسته ی کشورمان ترتیب داده که از نظر می گذرد؛
 
ایراسجناب آقاي چکناواریان،
هرچند موسیقی سنتی ایران بسیار علمی است ولی متاسفانه وابسته به شعر است و به همین دلیل موسیقی سنتی ما نتوانسته پیشرفت بسزایی داشته باشد ... موسیقی ارمنی در ابتدا مثل موسیقی ایرانی بود اما ارمنی ها ربع پرده را از بین بردند و موسیقی را به موسیقی اروپایی و مدرن نزدیک کردند
کمی از پیشینه موسیقی در ایران و ارمنستان بگویید.


چكناواریان: وقتی ما می گوییم ایران، ایران یک ملت نیست ملت های مختلف است که ایران را تشکیل داده اند، مثلا 28 پادشاه بودند که ایران را تشکیل دادند و یکی از آنها نیز پادشاه ارمنستان بود که به همراه کوروش کبیر پایه گذار ایران بودند. هنوز هم ما فرهنگ های مختلفی در ایران داریم فرهنگ فارس، آذری، بلوچی، لری، کلیمی و ... . ایران فقط یک فرهنگ موسیقی ندارد، باید بدانیم در کدام منطقه از ایران زندگی می کنیم تا در مورد موسیقی آن منطقه صحبت کنیم. اما اگر بخواهیم در مورد موسیقی سنتی ایران صحبت کنیم باید در مورد دستگاه ها و گوشه های موسیقی ایرانی به طور علمی صحبت کنیم و موسیقی سنتی ایران به گونه ای است که در سراسر ایران به یک شکل نواخته می شود. هرچند موسیقی سنتی ایران بسیار علمی است ولی متاسفانه وابسته به شعر است و به همین دلیل موسیقی سنتی ما نتوانسته پیشرفت بسزایی داشته باشد و چندصدایی شود و هارمونی هایی را به وجود آورد. چرا که موسیقی در خدمت شعر است و از آنجایی که این موسیقی ربع پرده و کرون سوری دارد نمی توان چندصدایی اش کرد، بیشتر هوموفون و یک صدایی است و اگر 20 کمانچه و تار و سازهای مختلف با هم بنوازند، همه یکصدا و هوموفونیک است.

یکی از ملت هایی که در سرزمین ایران زندگی می کردند، ارامنه بودند. ارامنه تا قبل از دوران شاه عباس و فتحعلی شاه جزو فرهنگ بزرگ ایران بود. موسیقی ارمنی هم در آن زمان دستگاهی بود. اما حدود صد سال پیش در ارمنستان آهنگسازان ارامنه ربع پرده را از بین بردند و موسیقی را اروپایی کردند. مخصوصا زمانی که ارمنستان عضو اتحادیه جماهیر شوروی شد، چون در آن زمان کسانی که می خواستند موسیقی یاد بگیرند به مسکو و لنینگراد رفته و در آنجا تحصیل می کردند، قبل از آن هم در برلین، وین، پاریس و رم. ولی بعد از پیوستن به اتحادیه جماهیر شوروی تمام انواع موسیقی شامل ارکسترال، اپرا و ... تحت تاثیر فرهنگ کلاسیک روسی قرار گرفت و چندصدایی شد، حتی موسیقی کلیسا که در قدیم تک صدایی بود و تمام دستگاه ها را داشت. در آن زمان با وجود آهنگسازانی چون کومیتاس وارداپت موسیقی ارمنستان عوض شد و به سمت موسیقی غربی رفت به این صورت که با گام های ماژور و مینور شروع به کار کردند چون از این طریق می توانستند موسیقی چندصدائه به وجود آورند. با این وجود من به یاد دارم که حتی حدود سی چهل سال پیش وقتی به کلیسا می رفتم، کشیش ها هنوز در کلیسا ربع پرده می خواندند.
 
ایراسپس تفاوت موسیقی ایرانی و ارمنی از همان زمان به وجود آمد؟

چكناواریان: بله تفاوت موسیقی ایرانی و ارمنی در همان زمان بود. موسیقی ارمنی در ابتدا مثل موسیقی ایرانی بود اما ارمنی ها ربع پرده را از بین بردند و موسیقی را به موسیقی اروپایی و مدرن نزدیک کردند.
این کشور، کشور شعر است، بزرگترین شاعران دنیا در ایران بودند. مردم به شعر گوش می کنند و موسیقی، طرز فکر و همه چیز در خدمت شعر است. ارامنه مثل کشورهای اروپایی در زبان خودشان شعرای بزرگی چون حافظ و سعدی نداشتند به همین دلیل آنها بیشتر به موسیقی علاقه مند شدند
در حالیکه موسیقی سنتی در ایران باقی ماند و تغییری به تکنیک خود نداد و همچنان در خدمت شعر باقی ماند. به نظر من بخشی از تفاوت ها در این است ولی اگر از یک موزیکولوگ بپرسید خیلی علمی تر این تفاوت ها را به شما توضیح می دهد.
 
ایراسوضعیت موسیقی امروز در ایران و ارمنستان و ارتباط آن با مخاطب را چگونه می بینید؟

چكناواریان: مردم در ایران اصولا موسیقی را گوش نمی دهند، مردم بیشتر به شعر گوش می کنند تا موسیقی. من با استاد خالقی هم که صحبت می کردم ایشان برنامه گلها را به این هدف ساختند که مردم به موسیقی و ارکسترال هم عادت کنند ولی وسط آواز بنان وقتی موسیقی می آمد مردم صدای رادیو را کم می کردند. این کشور، کشور شعر است، بزرگترین شاعران دنیا در ایران بودند. مردم به شعر گوش می کنند و موسیقی، طرز فکر و همه چیز در خدمت شعر است. ارامنه مثل کشورهای اروپایی در زبان خودشان شعرای بزرگی چون حافظ و سعدی نداشتند به همین دلیل آنها بیشتر به موسیقی علاقه مند شدند و فارس ها بیشتر به شعر و ادبیات. به همین خاطر هم موسیقی کلاسیک و ارکسترال در آنجا بیشتر از ایران پیشرفت کرد.
 
ایراسبا توجه به شناخت شما از موسیقی ایران و همین طور ارمنستان و کار با نوازندگان هر دو کشور، با چه ویژگی هایی در تفاوت کار با هر دو گروه مواجه شدید؟

چكناواریان: ارمنستان از لحاظ موسیقی اینسترومنتال پیشرفته تر است. چرا که آنجا موسیقی خود را به عنوان موسیقی نشان می دهد پشت شعر قایم نشده و اگر شعر هم باشد شعر در خدمت موسیقی است، مثل اپرا. به همین دلیل پیشرفتشان ارکسترال بوده و همین طور چون ارامنه به موسیقی کلاسیک و سازی علاقه مند هستند در آن قسمت پیشرفت بیشتری داشته اند. همچنین به دلیل مذهبشان که مسیحی بود به ترودیسیون های مسیحی و فرهنگ اروپایی و روسی بسیار نزدیک هستند، به خصوص روسی. البته احساس موسیقی در ارمنستان، شرقی است ولی بدنه ی آن شرقی نیست. چرا که بیشتر خوانندگان و آهنگسازان آنها نیز در اروپا تحصیل کردند و طرز فکرشان اروپایی بوده است.
 
ایراسبه نظر شما موسیقی ایران تاثیری از فرهنگ اروپایی پذیرا شده است؟

چكناواریان: در ایران آهنگسازانی بودند که تحصیلاتشان را در اروپا گذرانده و سبک اروپایی داشتند مثل باغچه بان، استوار، پژمان و ... که دیگر سنتی نمی نوشتند و تحت تاثیر تم های شرقی و ایرانی قطعاتی چندصدائه و سمفونیک نوشتند. همچنین افرادی چون روبن گریگوریان، ملیک اصلانیان ملودی های ایرانی را به سبک ارکسترال درآوردند. یعنی به بدن ایرانی لباس اروپایی پوشاندند.
 
ایراساز نظر شما نیاز کنونی اهالی موسیقی و مخاطبان موسیقی در کشورمان چیست؟

چكناواریان: اجرای خوب. هنر درجه دو نمی شناسد. در تمام
چرا که آنجا موسیقی خود را به عنوان موسیقی نشان می دهد پشت شعر قایم نشده و اگر شعر هم باشد شعر در خدمت موسیقی است، مثل اپرا
رشته های دنیا، درجه دو وجود دارد ولی در هنر درجه دو وجود ندارد، یا باید یک باشی یا هیچ. اگر بخواهی همیشه مخاطب داشته باشی باید همیشه درجه یک باشی و برای درجه یک بودن نباید تعصبات ملی وجود داشته باشد. الآن در هیچ جای دنیا ملیت وجود ندارد، هر نوازنده ای که خوب است در ارکستر جا دارد، ممکن است در ارکستر آلمان، کره ای، چینی، ایرانی و ... باشد، برایشان مهم نیست، مهم کیفیت اجرایی است. کسی که بلیت می خرد برای تعصب ملی به کنسرت نمی رود، برای تماشای یک اجرای خوب به کنسرت می رود. ما هنوز به این مرحله نرسیدیم و فکر می کنیم که با تعصب ملی می توانیم پیش رویم در حالیکه ارکستر ما ارکستر درجه سه است و در هیچ سطحی قابل مقایسه با ارکسترهای اروپایی نیست. به نظر من حتما باید از اساتید خارجی دعوت شود تا به جوانان خودمان تعلیم حرفه ای بدهیم و همین طور درها را به روی تمام موزیسین های دنیا باز بگذاریم. وقتی بهترین ها رو داشته باشیم، مخاطب هم داریم.
 
ایراسپیشنهاد شما برای گسترش روابط فرهنگی ایران با کشورهای دیگر به خصوص ارمنستان که موضوع صحبت ماست، از طریق فعالیت های موسیقایی چیست؟

چكناواریان: بین ایران و ارمنستان هیچ مشکلی نیست و اینها یک فرهنگ هستند. فقط باید آشنایی و شناخت ها هرچه بیشتر شود. باید گروه موسیقی از ارمنستان به ایران بیاید و گروه های ما به آنجا بروند تا مردم با یکدیگر آشنا شوند. مثلا شاید در ارمنستان با نوازندگان و خوانندگان خوب ایرانی ما مثل علیزاده، برادران کامکارها و خیلی های دیگر آشنا نباشند و همین طور ما با ارکسترهای مختلف ارمنستان. هرچند ارکسترهای ارمنی به ایران آمده اند و ما بیشتر با گروه های آنها آشنایی داریم تا آنها با ما. با این وجود همیشه برخورد مستقیم و از نزدیک باعث شناخت می شود و شناخت ملل هم از طریق همین برخورد فرهنگ ها است، تا از یکدیگر یاد بگیریم. خداوند به یکی همه چیز نداده و ما نیاز داریم که با هم باشیم.
 
ایراسبه نظر شما چقدر در این زمینه موفق بوده ایم؟

چكناواریان: از خیلی لحاظ موفق نبودیم. یکی شوروی بود که سرحد
در هنر درجه دو وجود ندارد، یا باید یک باشی یا هیچ ... "رستم و سهراب" اولین بار با ارکستر و کر ارمنستان در ایران اجرا شد
هایش بسته بود و نمی توانستیم ارتباط داشته باشیم و ارتباطات فقط سیاسی بود، ارتباطات فرهنگی هم در حد دولتی بوده و مردم مستقیما با یکدیگر ارتباط نداشتند. این ارتباط به تازگی ما بین ایران و کشورهایی که قبلا جزو ایران بودند و یک سنت داشتند، به وجود آمده. این ارتباطات نیاز به برنامه ریزی و بودجه دارد چرا که دعوت کردن یک گروه به ایران و فرستادن گروه به ارمنستان نیاز به هزینه دارد که باید از طرف دولت تامین شود. در دوران آقای خاتمی این اتفاق نسبتا به خوبی رخ داده بود. خود من سه چهار گروه ارکستر از ارمنستان به ایران آوردم و رهبری کردم. "رستم و سهراب" اولین بار با ارکستر و کر ارمنستان در ایران اجرا شد. در آن زمان این امکانات فراهم شد، ولی متاسفانه از ایران گروه به آنجا نرفته است. هرچند ارکستر سمفونیک ما در سطحی نبوده که به ارمنستان برود ولی می شد شرایطی را فراهم کرد که گروه ارکستر ملی کشورمان به آنجا بروند. در ضمن این ارتباطات باید به طور مداوم باشد و سالی یک بار و دو سالی یک بار تاثیری در روابط ما ندارد.
 
ایراسبه عنوان صحبت پایانی اگر نکته ای باقی مانده است، بفرمایید.

چكناواریان: خداوند علم و دانش و فرهنگ و هنر را مابین ملل تقسیم کرده و همه با هم یک دسته گلیم و یک دسته گل خیلی بهتر از یک شاخه گل است. ما گل ادبیات را در کشورمان داریم که به خودی خود گل زیبایی است، ایتالیا گل موسیقی دارد، آلمان از لحاظ علم موسیقی یک گل است و ... . اما تمام اینها به تنهایی خسته کننده می شود و پیشرفت هم نخواهد داشت همان طور که گوته پیشرفت خود را مدیون شناخت حافظ است. تمام هنرها به هم مرتبط است و نمی توان آن ها از یکدیگر جدا کرد همین طور نمی توان آن را ملی کرد چرا که وقتی هنرمند از یک سطحی فراتر رود متعلق به همه می شود. فرهنگ هم همین طور، نباید به هیچ جا متعلق باشد. درست است که فرهنگ از یک ملت متولد می شود ولی اگر به سطح بالایی نرسد برای همان ملت باقی می ماند، در حالیکه اگر از آن سطح بالاتر رود متعلق به تمام دنیا می شود.

----------
مصاحبه کننده: مرضیه موسوی

 
کد مطلب: 1271